Ходорковский павел. Павел Ходорковский: мой отец не будет просить Путина о помиловании. Русская служба РСЕ\РС

Знакомьтесь, Павел Ходорковский, 25 лет, директор интернет-проектов компании New Media Internet, а еще сын некогда самого богатого, а теперь самого знаменитого заключенного Михаила Ходорковского.

Мы встречаемся с ним в кафе в респектабельном районе Нью-Йорка - Челси. Напротив меня сидит жгучий брюнет, и я все пытаюсь сопоставить, «похож или нет». В густых, коротко стриженых волосах, несмотря на молодой возраст, белеет седая прядь, он поворачивает голову - и вдруг сходство становится почти 100%. Точно такая же прядь справа была на фотографиях его отца, еще до ареста. Мой собеседник иронично замечает, что ранняя седина – наследственная, и рассказывает, как много лет назад, когда он был еще школьником, его отец сказал, что единственный способ избежать этой генетической метки – выбрать себе «простую жизнь», без приключений, точно так же, как ему в свое время советовал уже его отец, дед Павла.

Нельзя сказать, что Павел не послушался отца: у него есть работа, квартира и семья – жена и 15-месячная дочь Диана. Он закончил престижную частную школу в Швейцарии, потом уехал в Америку учиться в бостонском Babson колледже, где спустя два месяца узнал о случившемся аресте. Обратный билет в Москву на рождественские каникулы был аннулирован, а вместе с ним – и старая жизнь. Появилась новая, вторая - менее спокойная, но более ответственная. Например, работа в некоммерческом фонде «Институт современной России», где Павел является президентом на волонтерских началах, зарплату не получает. Еще есть многочисленные акции в защиту отца, пикеты, встречи и бессчисленные интервью таким, как я, в которых он каждый раз говорит про человека, голос которого он последний раз слышал семь с половиной лет назад. Именно тогда Ходорковский-старший прилетел в Штаты, чтобы посмотреть, как устроился его старший сын –уже не школьник, а студент в Бостоне. А потом все кончилось.

На тот момент я уже учился в Бостоне, и это был абсолютно противоположный швейцарской школе круг общения. Там родители не покупали детям дорогие машины только за то, что они хорошо учатся. Да и с ними мне тогда подружиться не получилось. Да, в швейцарской школе у меня была обида на отца из-за ограничения в деньгах, но в университете она прошла. Просто это был совсем другой круг общения по сравнению со Швейцарией, где была среда привилегированности. В Бостоне была совсем другая жизнь. Обычный колледж. Хотя по сравнению с некоторыми другими иностранным студентами, например, с индусами, я был бедным парнем.

Что связывает Вас с партией ХДС/ХСС в Германии? Когда Вы с бабушкой были в Бундестаге, Вы благодарили их за "политическое наблюдение и поддержку".

Связывает то, о чем Вы сказали: они оказали нам поддержку. Мы стараемся общаться со всеми правозащитными организациями и политическими партиями, в том числе, с теми, которые могут оказать нам поддержку. Мы съездили с бабушкой в Германию, встретились с представителем партии, рассказали, как прошел второй суд, попросили о поддержке и о заявлении, что так нельзя, что Германия следит. Они нам ее оказали. Собственно, на этом наши отношения заканчиваются.

Но это очень утопично. Иностранцев, например, американцев, сегодня больше волнуют их локальные новости и проблемы, которых у них в избытке….

Именно поэтому мы встречаемся с иностранными политиками, в том числе и в Америке, чтобы изменить эту ситyацию, аморфность, привлечь внимание. Именно поэтому мы и проводим акции. Большого геройства в том, что ты выйдешь на улицу с плакатом, конечно, нет. Но это просто выражение гражданской позиции. Когда свою позицию выражаешь только в Интернете, в блогах – то и живешь в ситуации "виртуальной демократии". Правда, некоторым нравится.

- Если говорить об оппозиции за рубежом, то, конечно, невозможно не вспомнить Лондон и местных "невозвращенцев", например, первого политического беженца Бориса Березовского…

К которым я не имею никакого отношения. Они уехали по своим причинам, я же по своим – остался. И насколько я знаю,с Борисом Березовским ни до, ни после ареста отец никогда не общался...

- Как думаете, Ваш отец ожидал всего того, что с ним случилось?

Я думаю, что если бы он знал, что ему не удастся выиграть первый процесс "по фактам", он бы не пошел в тюрьму и понял бы, что за ее пределами намного больше сделает для Платона, чем сидя вместе с ним.

- Вы общаетесь с прежними соратниками отца - в частности, с Невзлиным?

- С некоторыми – да. Так исторически сложилось. Например, с Владимиром Дубовым, с Леонидом Невзлиным. Отношения у нас приятельские. Когда они приезжают в США, то мы созваниваемся, встречаемся. Но я бы не сказал, что мы часто контактируем: начали общаться, когда отца посадили.

- То есть, по факту, борьба за ЮКОС проходит неконсолидированно?

Смотря в чем. Есть те, кто отстаивает интересы ЮКОСа в суде, есть те, кто занимается освобождением моего отца. Это все разные команды, так что да, наверное, какой-то глобальной стратегии нет. Но даже после распада компании каждый продолжает отвечать за свои сегменты, выполнять свои обязанности. Существет "ЮКОС International", который судится со всеми.

- Многие говорят, что если Ходорковского выпустят, то он станет президентом. Как бы Вы - сколь невероятна эта возможность - к этому отнеслись? Он был бы хорошим президентом? Что такое "жить при Ходорковском"?

Трудно представить. Я буду первым его от этой идеи отговаривать. Я отца уже однажды потерял, с тех пор прошло уже 7,5 лет, и терять его еще на годы, когда он будет очень занят как президент, я не хочу. Да, это эгоистично, но это правда.

Ваш отец – жесткий человек?

Да, мой отец – жесткий человек. Это плохо? Хороший показатель, что во время кризиса 98-го года, когда в компании работало 100 тысяч человек, не было забастовок, хотя зарплату задержали на 6 месяцев. Если бы он тиранил подчиненных, вряд ли люди стали бы ждать.

Знаю, что этот вопрос Вам наверняка уже задавали, но все-таки. Говорят, что Ваш отец подписал себе приговор на той самой встрече РСПП...

Это и то, и другое. Если же говорить о той знаменитой встрече РСПП, то она, конечно, была ключевым моментом. Путин взбесился, когда ему начали говорить про коррупцию и сделку с "Северной нефтью", наверное, потому что ему было известно об этой сделке, так как она касалась близких ему людей. Это насколько я смог составить из того, что мне пересказали. Но встреча была достаточно формальной, так что не было на ней ничего такого для Путина неожиданного. Вообще трудно получить конфликт во время запротоколированной встречи.

- А финансирование оппозиции укладывается в то, что у Вашего отца могла быть "своя игра"? И что если власть – черные, значит, надо сыграть за белых?

Я не знаю. Я не могу сказать, что он думал тогда, до 2003 года. Просто не знаю о его мотивах.

Хорошо, а с кем из тех партий, которые финансировал Ваш отец, Вы в контакте? Ведь они жили отчасти и на его деньги, неужели им так неинтересна его судьба?

Ни с кем. Они на меня не выходили. Единственные, с кем мне удалось пообщаться лично и кто проявил участие, помимо правозащитных организаций, это Михаил Касьянов и Гарри Каспаров.

- То есть, Вы занимаетесь своими делами, а они просто орудуют как политические партизанские движения сами по себе, без связи с зарубежным филиалом. А как же Вы собираетесь менять ситуацию и делать революцию? Или "Путин, уйди сам"?

Я не собираюсь устраивать никаких революций. В России революция – дело бессмысленное и кровавое. С Путиным ситуация такая: в 2012 году он может, конечно, пойти на выборы и, конечно, их выиграет. Но лучше этого не делать, потому что недовольство в обществе слишком велико.

- Но все-таки пока что в "узких кругах", Вам так не кажется?

А это неважно. Вон, фанаты вышли на Манежную площадь – это тоже недовольство, с этим тоже нужно разбираться. И это проблема для политика.

- Ну а кто альтернатива Путину?

Альтернатива есть всегда, надо ее суметь увидеть вовремя. Но это вовсе не значит, что хорошо быть президентом в момент социального взрыва. Поэтому, будь я на его месте, я бы остался в премьерском кресле и оставил бы Медведева в качестве президента. Но Путин слишком боится потерять власть. У него, конечно, была своя роль, которую он отлично отыграл – национальное самосознание, защита от внешних врагов. Но второй раз не прокатит. Он слишком любит сырье – все его разговоры в конечном счете сводятся к "трубе". Хотя, разумеется, его все недооценили. И, да, он сильный политик. К сожалению.

В пятницу, 25 октября, исполняется 10 лет со дня ареста по обвинению в хищениях и неуплате налогов Михаила Ходорковского. Его сын Павел Ходорковский, живущий в США, в интервью Радио Свобода говорит, что бывший глава концерна ЮКОС старается не обращать внимания на тяготы жизни в колонии и не говорить об этом с близкими людьми, надеется выйти на свободу в августе 2014 года и заняться, видимо, общественной деятельностью:

– Моего отца должны освободить в августе 2014 года. В соответствии с последним решением Верховного суда России, слушание было 6 августа, срок снизили еще на два месяца. Поэтому вместо 25 октября теперь его должны освободить 25 августа 2014 года. Платона Лебедева, соответственно, 2 мая 2014 года.

– Какие у вас, у членов вашей семьи, ощущения, сбудется ли это в срок?

Я прекрасно помню, как мы ждали 2011 года

– Такая вероятность, конечно, всегда существует. Я прекрасно помню, как мы ждали 2011 года. Как вы знаете, моего отца сначала, по первому приговору, должны были освободить в 2011 году. Мы очень ждали этого момента, и когда в 2007-м появились новые обвинения, а в 2009-м начался второй процесс, конечно же, это было большим ударом. Поэтому я понимаю, что в том правовом вакууме, который сегодня существует в России, все возможно. Но, с другой стороны, я очень оптимистичен, и я надеюсь на то, что мы встретимся с отцом в августе 2014 года. Многое поменялось за последние несколько лет. Перед правительством России сейчас стоят новые задачи. Нас ждет Олимпиада в феврале 2014 года, это позитивный имидж, который правительство России так хочет показать всему миру. И я думаю, что сейчас все усилия сконцентрированы на том, чтобы сделать это мероприятие наиболее успешным. Конечно, мы знаем, что с Олимпиадой связано много коррупционных скандалов, но всем известно, что Путин в последние несколько месяцев взял этот проект непосредственно под свой контроль, чтобы все успели сделать до февраля следующего года. Поэтому я надеюсь, что никакие новые обвинения моему отцу не будут предъявлены.

– Поддерживаете ли вы и члены вашей семьи контакты с отцом? Если да, то как?

– Никаких особых преференций для моего отца не существует, поэтому это стандартное расписание свиданий. Краткосрочные свидания – 3 часа, по телефону, через стекло, каждый месяц. И четыре долгосрочных личных свидания в год – почти по три дня. Переписываемся, иногда созваниваемся по телефону. У моего отца нет доступа к компьютеру. Единственная электроника, которая существует в колонии, это телевизор, который стоит в бараке, но этот барак больше чем на 100 человек. Мы передаем письма, и адвокаты, которые находятся в Карелии, уже там опускают их в почтовый ящик, чтобы они быстрее доходили.

– Какое настроение сейчас у Михаила Борисовича?

– Довольно оптимистичное. Мы разговаривали с ним в прошлые выходные. Каждую субботу у него есть буквально 15 минут, чтобы позвонить по телефону своим родным. Он предпочитает не говорить о том, что происходит с ним в тюрьме, какие там условия, старается всего этого не замечать, и также он старается не думать о том, что будет в августе следующего года. Я перестал уже спрашивать его об этом, потому что я понимаю, что для человека постоянно теребить себя планами, надеждами, зная, что все может поменяться, очень тяжело.

– Но ваше ощущение, какие у него планы?

Мы не говорим с ним о политике

– Мое ощущение, прежде всего, – что он очень сильно скучает по своей семье. Потому что фактически мы же с ним не говорим о том, что происходит в стране, мы не говорим с ним о политике. Я рассказываю ему о том, как мы с моей дочкой ездили собирать яблоки на позапрошлых выходных, например, это ему интересно, он больше всего хочет об этом услышать. Исходя из этого, я понимаю, что это то, что ему больше всего на сегодняшний день хочется – возврата к обычной жизни.

– Но после этого десятилетия он делится с вами какими-то планами на следующее десятилетие?

– Как я ранее говорил, мой отец надеется, прежде всего, вернуть все долги своей семье, которые, как он считает, накопились за последние 10 лет. После этого, конечно же, он не собирается уходить на пенсию, так сказать. То, что мне известно: он не будет возвращаться в бизнес. Эта часть жизни для него пройдена, он добился в ней определенного успеха, и он не собирается возвращаться обратно в нефтяной бизнес или заниматься каким-либо иным бизнесом.

– Тогда политика и общественная деятельность?

– Мой отец не видит себя политиком, потому что за последние несколько лет появилось много оппозиционных политиков, которые действительно начали активно занимать ту политическую нишу, которая пустовала предыдущие несколько лет, с 2003 года, даже, пожалуй, до этого. Мой отец видит, что на сегодняшний день, до сих пор, не хватает неких базовых строительных блоков демократии, функционирующей демократии. Это функционирующие институты, это гражданское общество, это независимая правовая система, которая исполняет законы, которые были прописаны. И эти законы, как мы знаем, на сегодняшний день очень часто существуют, но очень плохо исполняются. Поэтому очень много работы, которую начала в свое время выполнять организация "Открытая Россия", которую основал мой отец незадолго до своего ареста, эта работа до сих пор требует выполнения. Общественная деятельность – это то, чем он планирует заниматься, как я знаю из наших с ним разговоров...

И мы здесь, в Институте современной России, который находится в США, занимаемся весьма похожими вещами. Мы занимаемся продвижением демократических ценностей и установлением диалога между США и Россией, конструктивного диалога, основанного, прежде всего, на принципах уважения прав человека.

Из серии видеопоздравлений Михаилу Ходорковскому в честь его 50-летия (июнь 2013 года). Продюсер Вера Кричевская.

Сын экс-главы ЮКОСа Павел Ходорковский в интервью Радио Свобода рассказал о том, как менялось отношение к его отцу за прошедшие годы.

Успешный молодой менеджер, обучавшийся в швейцарской частной школе и американском колледже. Директор интернет-проектов медиа-компании. Президент фонда "Институт современной России", занимающегося проблемами демократии на родине... В свои 27 лет Павел Ходорковский, вынужденный остаться на Западе из-за ареста отца, Михаила Ходорковского , успел многое. Почему он решил заняться политической деятельностью? как эволюционировали его взгляды? насколько большую роль в этом процессе сыграло "дело ЮКОСа"? Обо всем этом Павел Ходорковский рассказал корреспонденту Радио Свобода.

– Осень 2003 года. Вы приезжаете в Штаты и Швейцарию, после окончания средней школы поступаете в бостонский колледж. Заканчиваете его – по технической специальности, не по гуманитарной – и переключаетесь на политику. В вас интерес к политике присутствовал всегда? Или он пробудился под влиянием печальных внешних обстоятельств?

– Знаете, у меня интереса к политике никогда не было. Очень часто сейчас говорят: политика – это грязное дело, лучше в этом не участвовать. Я просто начал осознавать, что необходимы конкретные действия – вне зависимости от того, участвуешь ты в политической жизни или не участвуешь, – чтобы как-то подтолкнуть российское общество на путь нормального демократического развития. Поэтому отсюда мы с моими коллегами создали Институт современной России, в котором я сейчас работаю.

– Когда вы начали заниматься политической деятельностью?

– Грубо говоря, в 2009 году.

– То есть, когда вы учились в колледже, политика была где-то далеко?

– Я закончил колледж по специализации "менеджер информационных систем", и первые четыре года после окончания я работал четко по специальности. По приезде в Бостон – после того, как я проучился четыре года в Швейцарии – у меня была некая смесь юношеского максимализма с реальным патриотизмом по отношению к России. Я очень хотел вернуться как можно скорее. И даже несмотря на то, что отец был арестован, я думал, что все очень быстро закончится, я смогу приехать домой, чтобы там дальше жить и работать. Старался колледж закончить за три года, а не за четыре. Закончил за четыре, потому что в какой-то момент мне пришлось отложить курс на самый последний семестр, чтобы меня не выпустили заранее – на тот момент была совершенно непонятная ситуация с моим эмиграционным статусом, у меня была студенческая виза. Так вот, с 2003 года получив возможность взаимодействовать на бытовом уровне с американской демократией – я имею в виду госслужащих, полицейских, эмиграционную службу, процесс получения бумажек, которого так всегда боятся в России, – могу сказать: здесь он, конечно, не идеален, но намного более упорядочен и дружелюбен. Это заставило меня задуматься о том, насколько важно перенимать опыт других стран – особенно, если у тебя есть возможность пожить в этом обществе. Поэтому, когда в 2009 году мы начали заниматься общественной деятельностью, это было скорее продолжение изменившихся взглядов на демократию и разницу между демократическими системами России и США, нежели какое-то новое начинание.

– Оказывал ли отец какое-то влияние на формирование ваших политических взглядов?

– Косвенно, конечно, да. Напрямую - никогда. Отец всегда говорил мне, что моя судьба – это моя судьба, я должен принимать решения сам. И всегда отец настаивал на том, чтобы я не ставил желание помочь ему выше своей семьи и выше своих карьерных интересов. Трудно выполнить это пожелание.

– В Америке много спорят о том, где законодательно устанавливать границу влияния денег на избирательный процесс. Вы думали на эту тему?

– У меня была возможность поработать на практике два месяца в пиар-компании в Вашингтоне. Я увидел, как это процесс работает изнутри. Это очень интересный опыт: есть возможность сравнить то, как об этом говорят в России, и то, как это работает в США. Этот процесс упорядочен, здесь нет никаких особо подводных камней. Естественно, все сводится непосредственно к личным знакомствам, количеству времени, которое ты знаешь человека. Но это в очень малой степени связано с количеством денег. Непосредственное лоббирование и его стоимость мало влияет на результат.

– А в России деньги и власть, как известно, очень переплетены. Большие деньги нельзя сделать без санкции власти, а пребывание во власти считается наилучшим способом обогащения.

– Это основной тормоз на пути развития страны. Связь должностной позиции во власти и количеством денег, которые она может принести, является тормозом той функции, которую данный чиновник должен выполнять. Он становится заинтересованным в личном продвижении по службе, а не в выполнения своих функций более эффективно.

– Ваш отец преуспел при Горбачеве, разбогател при Ельцине и не уехал из путинской России, хотя мог уехать. Из заявления, которое вы сами делали, следует, что он сознательно предпочел тюрьму эмиграции.

– Это правда.

– У вас остались какие-то детские воспоминания о жизни при советской власти? И ключевой вопрос: смогли бы вы жить в современной России, если бы ваша фамилия не была Ходорковский?

– Я родился в 85 году. Самое яркое воспоминание: мы жили на проспекте Мира, когда в августе 91-го шла бронетехника. Я смотрел на колонну из окна своего дома, воспринимал этот ужас. Никто не знал, что будет дальше… Смог бы я жить в России? Бизнес у меня здесь – я являюсь основателем компании, которая производит электрические счетчики. Заниматься тем же самым в России, если бы моя фамилия не была Ходорковский, я вряд ли бы смог. Потому что основная проблема, как я ее вижу – это отсутствие инфраструктуры. Мы заказываем детали для наших аппаратов из более чем пяти штатов США, в нескольких странах за границей. Организовать этот логистический процесс я могу, сидя в офисе в Нью-Йорке. Я не могу даже представить, как я это смог бы делать в России. Нет нормальной почтовой доставки, огромные проблемы с таможней, нет установленного процесса посредничества с заграничными партнерами. Периодически на меня напрямую выходят люди из России, которые хотят либо что-то продавать, либо предоставлять услуги моей компании в России.

– Смог бы ваш отец состояться в Америке? Или другие русские олигархи, исходя из того, что вы о них знаете? И наоборот, крупные американские бизнесмены и политики, с которыми вы общаетесь здесь – могли бы они состояться в России?

– Тут асимметричная ситуация. Я думаю, что олигархи, как их принято называть, несомненно, состоялись бы как успешные бизнесмены в США. Все-таки ключевая причина их успеха – это менеджерский талант, деловые способности, применимые вне зависимости от того, в какой экономике ты функционируешь. Но конечно, мы бы не говорили о таких крупных компаниях и таком сногсшибательном бизнес-успехе, как в России в начале 90-х: были некие возможности, которых больше не было на тот момент нигде в мире. Я считаю, что возможность функционирования русских бизнесменов за границей почему-то намного лучше, чем возможность функционирования иностранных бизнесменов у нас в России. Думаю, что это связано прежде всего с ожиданием хорошо работающей, отлаженной системы. Американские бизнесмены, начиная бизнес в России, рассчитывают – и абсолютно правильно делают – на какие-то фундаментальные основы, которые должны быть. И когда они вдруг понимают, что этого нет, есть ощущение выбитой из-под ног почвы. Это очень печально, но у российского бизнесмена, грубо говоря, есть преимущества, потому что он не рассчитывает на существующий порядок.

– Наверняка вы сталкивались в Америке с разными мнениями о своем отце. Удалось ли вам убедить какие-то организации или влиятельных лиц пересмотреть свою оценку Михаила Ходорковского в лучшую сторону?

– В 2003 году общественное мнение и мнение конкретных людей, с которыми мой отец общался по бизнес-вопросам, категорически отличалось от того, что мы имеем сейчас. Если мы рассматриваем отношение бизнес-сообщества к моему отцу, на тот момент это было скорее осознание того, что грамотный менеджер совершил ошибку. Зная, как играть по правилам России 2003 года, он – об этом сейчас часто говорят – вдруг перешагнул границы дозволенного. За восемь с половиной лет люди начали понимать, что это не была граница дозволенного. То, что "Эмнести Интернэшнл" признала его политическим заключенным, сыграло огромную роль.

– С "Эмнести Интернэшнл" была запутанная история. Там долгое время отказывались признавать отца политическим узником. Потом организация внезапно, резко поменяла свою позицию после второго приговора .

– "Эмнести Интернэшнл" – огромная организация. Они выработали структурированную систему оценки дел. В эту систему оценки первый процесс не вписывался. Наличие обвинений в уклонении от уплаты налогов по их внутренней системе координат не позволяло им признавать политическим заключенным. Второй же приговор вписался в их определение политического заключенного.

– А Европейский суд по правам человека?

– ЕСПЧ проявляет довольно прагматичный подход, и я не могу сказать, что эту организацию можно рассматривать как единое целое. Потому что на тот момент – говорю о первой жалобе отца на условия содержания в 2003-2004 году – около 20 или 30% рассматриваемых дел было из России. Для граждан Российской Федерации Европейский суд по правам человека является последней инстанцией, внешней частью системы правосудия в России; для них это последняя надежда. И я думаю, что в случае с жалобой отца было принято осознанное решение слегка пожертвовать интересами одного человека ради блага многих. Несомненно, это был осознанный компромисс – я бы не назвал его политическим, скорее это моральный компромисс.

– Как вы думаете, в чем была политическая составляющая конфликта вашего отца с властью?

– Об этом часто говорят, я не открою здесь ничего нового: несомненно это было финансирование ЮКОСом оппозиционных партий. И я говорю именно "ЮКОСом", а не "моим отцом" – одной из ключевых проблем в представлении Путина было финансирование коммунистической партии одним из менеджеров ЮКОСа. И Владимир Владимирович Путин пытался на одной из встреч с моим отцом просить его прекратить финансирование коммунистической партии. На что мой отец ответил, что это невозможно: не он лично осуществляет финансирование, а один из менеджеров, который входит в структуру ЮКОСа. Парадигма неподчинения, я думаю, не была до конца понятна - это усугубило существующий конфликт.

– Почему режим пошел на то, чтобы обвинить Михаила Борисовича в экономических преступлениях, а не вменить ему какую-то политическую статью?

– На тот момент, я думаю, не было четко сформулированного плана на 8 лет. Была конкретная цель отобрать компанию и приглушить политического оппонента. Косвенно это подтверждается совершено абсурдными обвинениями, которые были предъявлены в 2007 году – направленными на то, чтобы поддержать статус-кво, чтобы отец не вышел по УДО.

– Вам хватает свободы, которая у вас есть в Америке? Или все-таки хочется в Россию?

– Конечно, хочется в Россию. Я очень надеюсь, что мы сможем обрести такой же уровень свободы.

Русская служба РСЕ\РС

Старший сын одного из богатейших некогда людей мира открыл в Нью-Йорке бизнес по мониторингу энергопотребления и для продвижения идей гражданского общества создал Институт современной России.

Каким вы видели свое будущее в школьные годы? Насколько сильно реальность разошлась с планами?

Не помню, кем хотел стать в школе. Странное ощущение, что у тебя были какие-то очень интересные мечты, но ты их забыл. Точно могу сказать, что нефтяником стать не мечтал. Когда я рос, мало знал о бизнесе отца, а он так много работал, что рассказывать маленькому сыну о делах у него не было времени. К концу двенадцатого класса в Швейцарии я понимал, что хочу поехать в США, получить образование в американском университете, потому что там уровень бизнес-образования выше. Отправился в Babson College рядом с Бостоном, маленькую бизнес-школу, конкретная цель которой - выращивать предпринимателей. Не буду кривить душой, бизнес был мне интересен потому, что у меня был яркий пример отца, который добился успеха именно в этой сфере жизни. И мне хотелось, чтобы он гордился моими достижениями.

Вы обсуждали с отцом свое возможное будущее в ЮКОСе?

Дискуссия о наследовании была очень короткой. Папа сказал, что ЮКОС ориентирован на профессиональные качества, а не на родственные связи. И у него есть шорт-лист из десяти топ-менеджеров, которые в случае его ухода из бизнеса пошагово будут выбираться из этого списка. Сказал: «Станешь хорошо работать - через несколько лет из тебя получится профессионал, который будет интересен компании».

И вы стали стремиться попасть в этот шорт-лист?

Я решил, что нужно заниматься чем-то другим.

Как сложилась ваша жизнь в Америке?

Моя первая работа была в университете: устроился в маркетинговый департамент, занимался флеш-анимацией, программированием сайтов. Окончил с дипломом по бизнес-администрированию и специализацией «Менеджмент информационных систем». Работу нашел в Нью-Йорке, в компании Владимира Гусинского New Media Internet, которая занималась поддержкой бэк-энда информационных сайтов. Четыре года работал в дата-центре, в маркетинге, был веб-дизайнером, стал директором интернет-проектов.

Чем занимается ваша фирма Enertiv?

Мониторингом потребления электроэнергии. Производим счетчики и пишем для них программное обеспечение. Последние три года работаю над этим фул-тайм. У нас есть несколько клиентов, которые заплатили за установку, до этого было много бесплатных пилотных клиентов. Сейчас мы сконцентрировались на дата-центрах, потребляющих огромное количество энергии и внимательно следящих за расходами в этой области, и на муниципальных помещениях, прежде всего на школах, которые неэффективно используют электричество. Словом, растем. Сейчас у нас шесть человек. Мы до сих пор маленький стартап, но стараемся быстро развиваться.

Наверняка, начиная собственное дело, вы осознавали разницу его масштабов с бывшим бизнесом отца?

Это точка преткновения в наших с ним разговорах. По его мнению, перспектива должна быть громадной, желательно уходящей за горизонт. Мне трудно это понять, у меня не было возможности управлять гигантской компанией. Мы не один раз обсуждали бизнес-модель, он рекомендовал ориентироваться на интеграцию других решений в этой среде, покупать «железо» и программное обеспечение и адаптировать под задачи клиентов. Чтобы было меньше затрат, больше маржа. Но я всегда мечтал производить продукт, который можно пощупать, сказать: вот это мы сделали. Хочу построить компанию, которая будет существовать сама, без венчурных вливаний, и расти постепенно.

Вы можете общаться с отцом?

Ограниченная возможность есть. Это не сотовая связь, а обычная будка, из которой можно звонить по предоплаченной карте. Пятнадцать минут по субботам, около шести часов вечера. Но у нас большая семья, мы географически находимся в разных точках. Отцу приходится чередовать звонки. Я с ним общаюсь раз в месяц, а в остальных случаях он звонит своим родителям, моей маме, братьям, сестре.

Расскажите о младших сестре и братьях.

У меня есть сестра Настя и два брата, Илья и Глеб, они близнецы. Это дети от второго брака отца. Насте двадцать один год, она заканчивает РГГУ, факультет психологии. А братьям по четырнадцать, и они учатся в школе.

Вы не раз говорили о том, что, находясь в Америке, можете принести больше пользы и отцу, и развитию гражданского общества в России. Каковы результаты этой работы?

Я меряю успех тем, что с отцом, слава богу, за десять почти лет ничего не произошло, кроме того случая в Краснокаменске, когда его атаковали с ножом. Относительная физическая безопасность была обеспечена тем, что люди в России и за ее пределами не забыли о нем, во многом благодаря вниманию прессы. И я со своей стороны старался это внимание поддерживать, давать больше интервью, чтобы люди не забывали: отец в тюрьме потому, что стал неугоден как политический оппонент Кремля. Из конкретных примеров: первый приговор был вынесен в мае 2004 года, я тогда уже находился в Америке и помню, что моя фамилия не вызывала немедленной реакции. Когда был объявлен приговор по второму процессу, в 2010 году, мне уже никому не надо было что-то объяснять. Люди стали ассоциировать мою фамилию с термином «политический заключенный».

Оказывают ли отцу в России моральную поддержку?

Я больше всего ощутил это, когда во время первых демонстраций в конце 2011 года люди требовали в том числе освободить политических заключенных и среди прочих фамилий была фамилия моего отца. Удивительно! Мы понимаем, что протесты были реакцией на выборы, люди негодовали по другим причинам, но, выходя на улицу, они не забыли о политзаключенных. Бытует мнение, что в крупных городах люди следят за процессом, а если отъехать на несколько километров, то там всем все равно. Но по исследованиям «Левада-Центра», отцу симпатизирует около сорока процентов опрошенных по всей России.

Почему Институт современной России появился в 2009 году?

К тому времени я понял, что отца не освободят, пока не сменится режим, не начнутся реформы, люди не станут ощущать себя гражданами страны, а не зрителями. Институт занимается в некотором смысле тем же, чем и возглавлявшаяся отцом благотворительная организация «Открытая Россия», закрытая в 2006-м. У нас есть похожие проекты в образовательной сфере. Мы публикуем много аналитических статей на сайте, организуем культурные проекты, мероприятия в США, чтобы представить здесь лидеров гражданского общества, в том числе политиков. Пытаемся повлиять на скорость возврата к демократии.

Насколько нужно увеличить эту скорость?

Скорость будет увеличиваться тем больше, чем быстрее будут сажать людей, которые спокойно, без призывов к революции, участвуют в политической жизни. Я говорю даже не о Навальном, а о тех, кто был арестован по делу о Болотной.

Вы относительно недавно женились и стали отцом. Видимо, ваша дочь имеет все шансы вырасти американкой или вы стремитесь воспитать ее в русской языковой традиции?

Диане три с половиной года. Я рассматриваю в качестве приоритета в ее воспитании возможность общения как можно с большим количеством людей других культур, ценностей, опыта. Она ходит в садик, где преподают испанский с раннего возраста. Дома мы говорим на русском, на улице по-английски и стараемся сбалансировать эти языки. Моя жена приехала из России - в Нью-Йорке четырнадцать лет, мы познакомились здесь. По профессии она инвестиционный банкир, сейчас запускает свой бизнес - будет производить детскую одежду. Ей, видимо захотелось заниматься чем-то менее абстрактным.

Текст: Радиф Кашапов

НЬЮ-ЙОРК - Михаил Ходорковский не намерен обращаться к Владимиру Путину с прошением о помиловании. Об этом сказал в интервью Русской службе «Голоса Америки» сын опального олигарха Павел Ходорковский, комментируя недавнее заявление президента России о готовности рассмотреть такое прошение, если оно будет получено, «благожелательно, без кровожадных настроений».

«Я не думаю, что даже если мой отец попросит о помиловании – а он уже давно не рассматривает этот вариант – это прошение будет удовлетворено, – добавил Павел Ходорковский. – Я думаю, что это просто попытка додавить оппонента, и я уверен, что она не увенчается успехом».

Павел Ходорковский, основавший в Нью-Йорке Институт современной России, дал интервью «Голосу Америки» после своего выступления в Нью-Йоркском университете. Это выступление стало началом запланированной серии публичных дискуссий с его участием в американских вузах, включая Университет Мичигана, Университет Джорджа Вашингтона в американской столице, Университет Джона Хопкинса, Принстонский, Стэндфордский и другие университеты.

«С момента вынесения (второго – М. Г.) приговора моему отцу прошло уже почти 2 года, – объяснил Павел Ходорковский. – Никаких новостных поводов в связи с этим делом сегодня нет. Я очень боюсь, что о моем отце забудут. Моя задача – сделать так, чтобы о моем отце не забыли. Благодаря тому, что я живу в США, у меня есть доступ к колледжам, университетам и другим организациям, которые интересуется Россией и международной политикой США».

В разгар предвыборной кампании в США Павел Ходорковский не скрывает, что в контексте американо-российских отношений поддерживает подход кандидата от Республиканской партии Митта Ромни. «Я считаю, что так называемая «двухколейная политика» (dual track policy), проводимая нынешней администрацией США в отношении России, не работает, – пояснил он. – Это хороший принцип, на котором можно основывать отношения с некоторыми недемократическими режимами, но в случае с Россией это не работает. Эта политика российским правительством воспринимается как слабость».

«Пока совершенно не видно какого-либо позитивного влияния этой политики на ситуацию с правами человека в России, – добавил Павел Ходорковский. – Позитивное влияние на дипломатические отношения между двумя странами есть, а влияния на социальную сферу в России – никакого».

Собеседник «Голоса Америки» особо выделил роль сенатора Джона Маккейна, который поддерживает «законопроект Магнитского» и в то же время «понимает, что Россия необходима Западу, как равноценный партнер». «Как вы знаете, «законопроект Магнитского» поддерживает и очень много представителей Демократической партии США, но, к сожалению, люди, которые сейчас сидят в администрации президента США, занимают совершенно иную позицию. Они заточены на политику «перезагрузки» и получения максимального результата по конкретным дипломатическим проблемам, которые стоят перед США, и ни на что больше».

Личный конфликт государственного значения

В своем выступлении на юридическом факультете Нью-йоркского университета Павел Ходорковский заявил, что его отец поплатился за то, что отказался принять предложенный Владимиром Путиным «социальный контракт» – «стабильность в обмен на эрозию гражданских прав». В частности, Михаил Ходорковский отказался выполнить требование Путина о прекращении финансирования оппозиции, включая Коммунистическую партию.

По мнению Павла Ходорковского, «показательный процесс» над его отцом создал в России важные юридические прецеденты, позволившие бюрократам и государственным чиновникам в дальнейшем осуществлять «рейдерские захваты» частных компаний. «Дело Ходорковского», считает сын самого известного узника России, также положило начало свертыванию гражданских прав и свобод и привело к таким событиям, как гибель юриста фонда Hermitage Сергея Магнитского.

Отметив далеко идущие последствия дела своего отца, Павел Ходорковский остановился также на личном аспекте конфликта между ним и Путиным. Заявление российского президента о готовности рассмотреть прошение о помиловании он назвал «очередной попыткой Путина победить в продолжающемся его личном конфликте с моим отцом, склонив своего оппонента к некоей видимой слабости».

Последнее заявление Путина о прошении о помиловании в деле моего отца – это очередная попытка сложить с себя ответственность перед лицом уже сформированного обществом запроса на перемены. Для того, что бы отпустить моего отца на свободу и частично выполнить требование протестующих об освобождении политзаключенных, не нужно прошения о помиловании

Павел Ходорковский

«Последнее заявление Путина о прошении о помиловании в деле моего отца – это очередная попытка сложить с себя ответственность перед лицом уже сформированного обществом запроса на перемены, – заявил Павел Ходорковский. – Для того, что бы отпустить моего отца на свободу и частично выполнить требование протестующих об освобождении политзаключенных, не нужно прошения о помиловании».

Отвечая на вопрос «Голоса Америки» о конфликте между двумя сильными волевыми людьми, каждый из которых не хочет «потерять лицо» в контексте государственной политики, Павел Ходорковский отметил, что «государственный чиновник не может потерять лицо, если он действует в соответствии с законом». «Мой отец может бояться потерять лицо, если он будет рассматривать вариант с прошением о помиловании – хотя я уверен, что это уже пройденный этап и этого не произойдет – потому что он частное лицо, – сказал сын Михаила Ходорковского. – Для высшего чиновника, представителя государства боязнь потерять лицо не может быть одним из факторов принятия рационального решения».

По мнению Павла Ходорковского, существует «банальная» связь между «конфликтом двух мужчин» и конфликтом между государством и обществом. «В деле моего отца личностный конфликт заключается в осознании того, что его освобождение может привести к политической гибели Путина, – заявил он. – Иными словами, это может стать стимулом для оппозиционного движения и вылиться в некий неконтролируемый протест. На сегодняшний день правительство пытается контролировать протест, и я бы сказал, что в некотором смысле они добиваются успеха. Тот факт, что за принятием ряда ужесточающих законов не последовало более сильной реакции общества, свидетельствует о том, что у системы еще есть определенный запас прочности».

«Конфликт между обществом и государством состоит в том, что общество понимает, что государство стоит на пути развития страны, а государство понимает, что способов выйти из этой ситуации, как вы говорите, «сохранив лицо», фактически нет, – заявил Павел Ходорковский корреспонденту «Голоса Америки», пояснив, что в основе этого конфликта лежит коррупция, уровень которой в российской экономике достигает 80-ти процентов. – Чиновники, представляющие государство, не могут пойти на какой-либо договор или согласиться на переходный период, потому что все их личные интересы завязаны именно на сохранение власти. Путин думает, что освобождение одного человека означает падение с Олимпа другого, и поэтому уступки обществу и осуществление тех реформ, на которые уже сформирован общественный запрос, означают гибель этого государства».

«Кремлевский узник»

В своем выступлении Павел Ходорковский заявил даже, что Путин не может уйти, потому что «является кремлевским узником, также как мой отец является заключенным сегежской колонии». По его словам, окружение Путина опасается, что Михаил Ходорковский, оказавшись на свободе, «заново попытается отыграть в арбитражных судах дела, открытые в рамках атаки на ЮКОС, и попытаться вернуть компанию». «Однако, на сегодняшний день это практически невозможно, – продолжил сын опального олигарха. – А во-вторых, мой отец уже давно передал принадлежавшие ему акции компании ЮКОС другим партнерам, и они сейчас занимаются получением компенсации от российского правительства в совершенно других судах, за пределами России. Поэтому этот страх не обоснован».

Сын заключенного уверен, что Путин по-прежнему опасается его отца, которого не удалось сломить длительным тюремным сроком, еще и потому, что, оказавшись на свободе, тот может объединить и возглавить разобщенную российскую оппозицию. По словам Павла Ходорковского, таких планов у его отца на сегодня нет, однако «определенные действия моральных лидеров общества» часто приводят к «непредвиденным для них самих последствиям». «Вацлав Гавел не верил, что он станет президентом (Чешской республики – М. Г.), и у него не было таких планов, – напомнил Павел Ходорковский. – Но история повернулась иначе. Точно также, сейчас мой отец не верит в то, что он когда-либо может стать политическим лидером. Исходя из этих соображений он видит свою эффективность и способность позитивно повлиять на развитие своей страны через тот же род деятельности, которой занимался основанный им фонд «Открытая Россия». Но, опять же, история может повернуться совершенно по-другому, и знание этой истории подпитывает страх Путина».

В то же время, по мнению Павла Ходорковского, в Кремле существую два лагеря – «силовики» во главе с Сергеем Ивановым и Игорем Сечиным, предположительно сыгравшим ключевую роль в «деле ЮКОСа», и «либералы», сгруппировавшиеся вокруг Дмитрия Медведева, Игоря Шувалова и Аркадия Дворковича. И если «силовики» заточены на «старую экономическую модель», основанную на добыче и экспорте нефти и полезных ископаемых, то деловые интересы «либералов» связаны с инновационной моделью экономики, доступом к международным рынкам, привлечением западных инвестиций и установлением верховенства закона. Сын Михаила Ходорковского считает, что лагерь «либералов» «объективно» заинтересован в освобождение его отца.

Ходорковский «перерос имидж олигарха»

Во время завязавшейся после выступления Павла Ходорковского дискуссии профессор юриспруденции Нью-Йоркского университета Стивен Холмс назвал «сомнительной с моральной точки зрения» проведенную при Борисе Ельцине приватизацию и отметил, что первоначально Владимиру Путину была отведена роль защитника ее итогов и российского олигархического капитализма. Вопреки распространенному на Западе мнению, профессор Холмс считает, что «при Ельцине было не так уж много демократии», а «свободная пресса» на самом деле была не столько свободной, сколько являлась инструментом борьбы между различными олигархическими кланами. При этом, отметил он, «никому не подчиняющаяся элита в большинстве своем, действительно, сохранилась» при Путине.

Павел Ходорковский признал, что «то, что у нас было в 1990-е годы, не было демократией, но это была хорошая отправная точка на пути к ней». «То, что у нас есть сегодня – не авторитаризм, но хорошая отправная точка на пути к нему», – добавил он.

Сын Михаила Ходорковского также признал, многие россияне ненавидели и продолжают ненавидеть «олигархов». Но при этом, даже несмотря на то, что протестное движение в России в последние месяцы существенно «полевело», Павел Ходорковский связывает возможность освобождения своего отца именно с ростом этого движения.

«Я считаю, что мой отец уже и морально, и фактически перерос тот имидж олигарха, который у него был на момент его ареста в 2003 году, – сказал он. – Результаты опросов показывают, что большинство населения в России уже не рассматривает его, как олигарха, которого справедливо посадили за то, что он обокрал российское государство. Более 63% считают, что он был осужден незаконно и его нужно немедленно освободить без всяких прошений о помиловании... Лишь около 14-15% считают, что он получил заслуженный срок, и с нашим правосудием все в порядке».

По словам Павла Ходорковского, «Путин в определенной мере прав», когда говорит, что не знает, с кем из представителей оппозиции он мог бы сесть за стол переговоров. «Ни одна из фигур, задействованных в политической жизни сегодня, не представляет на сто процентов оппозиционно настроенную часть общества, – признал он. – С другой стороны, невозможно рассчитывать на появление лидера в стране, в которой 12 лет фактически действовал запрет на политическую деятельность».

Павел Ходорковский связывает определенные надежды с выборами в Координационный совет оппозиции, в организации которых в США принимает участие возглавляемый им Институт современной России. «Я не уверен, что это будет на сто процентов позитивный опыт, – сказал он, – но я уверен, что этот опыт необходим для формирования системы справедливых альтернативных выборов».